Auch nach weitergehenden Betrachtungen und Blicken in die Geldgeschichte: Weit und breit keine Geldeinführungen in Sicht!

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Als erstes bedanke ich mich herzlich bei den Kommentatoren des Vorgängerbeitrags Geld einführen ist absolut unmöglich! vom Di 6.7.21, nämlich @woelfchen, @stehaller, @stayoutoftherz, @zeitgedanken und @lauch3d für die teils sehr engagierten und ausführlichen Stellungnahmen!

Da - wohl bedingt durch das umfangreiche und komplexe Thema Geldwesen - einiges weiteres als mein im Beitrag vorgegebenes Einzelthema zur Sprache kam, gleichzeitig aber nur wenig und ungenügend darauf eingegangen wurde, habe ich mich nach reiflicher Überlegung entschieden, all das Angesprochene nicht direkt zu beantworten, sondern im Rahmen dieses und meiner noch folgenden Beiträge.

Dadurch wird es nicht gleich am Anfang schon unübersichtlich und ich kann den roten Faden durch dieses umfangreiche Thema viel besser halten. Ich bitte die Kommentatoren um Verzeihung und Verständnis hierfür und um Geduld für die weiteren Punkte, die in diesem Beitrag hier noch nicht drankommen. Ich halte die Kommentare - auch die künftigen - so lange auf Wiedervorlage, bis sie abgearbeitet sind, versprochen!

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Die sich aus dem vorigen Beitrag ergebende Kernfrage lautet in verschiedenen Formulierungen, welche sich aus verschiedenen Blickpunkten ergeben:

  • Wie finden beide Tauschpartner - egal wer auch immer das ist - das für beide aktuell passende Austauschverhältnis zwischen dem neu eingeführten Geld und der Ware bzw. Dienstleistung, und zwar ab der ersten Sekunde der Geltung des Geldes, so dass das Geld sofort zu 100 % für alle Geldbenutzer seine ihm zugedachte Funktion erfüllt?
  • Wie also kommen alle Tauschpartner, die dieses Geld benutzen, ab der ersten Sekunde zu einer hinreichenden Übereinstimmung bezüglich der Einschätzung der Tauschkraft (= Kaufkraft) des Geldes?
  • Welche Informationen zur Tauschkraft liefern die Zahl auf dem Geld (Schein oder Münze) und der Name, welche Kaufkraftinformationen liefert also z. B. "5 Hallero"?
  • Die kurze Standardformulierung: Wie kommt Geld zu seiner Kaufkraft?

Die vage Erklärung von @stehaller kann leider nicht überzeugen:

Im Falle des Hallero, einer staatlichen Währung, ist die Sache ganz einfach.
Der Staat ist Price Setter, wie es Warren Mosler nennt.

Soso, welche Preise setzt denn hier der Staat für Bier und Äpfel? Der Stefan kann wohl nur die indirekte Kaufkraftfindung durch diese Ableitung als price setting betrachten:

100 Hallero entsprechen also der Arbeit eines Bauarbeiters in einem Monat.


Der Zecher denkt sich: "Von Bauarbeiten habe ich zwar keinen blassen Schimmer und ich kenne auch keinen von den Bauarbeitern. Die arbeiten da 40 Stunden die Woche, das macht im Monat... ähm, die Monate sind ja unterschiedlich lang... [Stift vom Ober geborgt und auf den Bierdeckel kritzel] also, wie geht jetzt das?

Nun, das Jahr hat ja 365 Tage, also 365 geteilt durch 12 macht durchschnittlich 30,42 Tage pro Monat. Aber halt, es gibt ja noch die Schaltjahre. Hm... ach ja, ich muss diesen 366. Tag auf die 4 Jahre verteilen, dann sind das 365,25 Tage pro Jahr und 30,44 Tage pro Monat. So, 30,44 geteilt durch 7 macht 4,35 Wochen pro Monat. Und 4,35 mal 40 Stunden macht 174 Stunden pro Monat.

Der Bierpreis entspricht also 1,74 Arbeitsstunden, aber halt, die haben ja einen Monat Urlaub, das muss man umlegen! Also, 174 Stunden mal elf Zwölftel ergibt 159,5 Stunden. Aber es sind ja 30 Tage Urlaub und nicht 30,44 Tage, stimmt also auch wieder nicht ganz. Und überhaupt, sind das 30 Arbeitstage statt Kalendertage? Wenn ja, wieviele Arbeitstage hat eine Woche? Und was ist mit den Feiertagen? Und Krankheitstagen?

Aber klar ist, dass mir dieses 🍺 kein Hundertstel der Monatsarbeitsleistung eines Bauarbeiters wert ist, sondern höchstens ein Hundertneunzehntel, also 0,84 Hallero."

Dementsprechend auch die beiden Hausfrauen. Im Ernst, echt jetzt???

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Damit habe ich wohl den Vorschlag von @stayoutoftherz zur Geldeinführung auch gleich mit beantwortet, da es im Grunde um dasselbe geht, nämlich die Anbindung der Kaufkraft des Geldes an eine bestimmte Ware oder Dienstleistung. Auch @specialaffairs und @manncpt haben mir vor langer Zeit sinngemäß dasselbe vorgeschlagen. Hierzu aber noch folgende Anmerkungen:

...und der Händler nur Dollar nimmt...

Das ist für mich eine ebenfalls weltfremde Annahme. Dass sich ein Händler zu einem Urwald-Naturvolk begibt und auf Bezahlung in Geld besteht, von dessen Existenz wohl die meisten Naturvölker nicht einmal wissen geschweige denn es verstehen, sich aber trotzdem zu dessen Beschaffung bereit erklären, wird wohl noch nie vorgekommen sein. Vielmehr wird man wohl immer einen Naturaltausch vollzogen haben.

...(= de facto-Neueinführung einer Währung in diesem Gebiet)...

Nein, denn die Beschaffung der nötigen Dollar würde ja dazu führen, dass diese komplett an den Händler zur Bezahlung der Axt übergeben werden. Denn ein Anreiz für die Erwirtschaftung weiterer Dollar ist nicht gegeben. Und Geldeinführung heißt ja:

In einem Gebiet, in dem es bisher noch nie Geld gab, [...] wird erstmals zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Geld eingeführt.

Aus meinem vorigen Beitrag

Das heißt, dass alle in diesem Gebiet lebenden oder sich vorübergehend aufhaltenden Menschen ab dem Tag der Einführung schlagartig, gleichzeitig, gleichartig und vollfunktional dieses Geld benutzen, so wie es sinngemäß auch im Beitrag von @stehaller zum Ausdruck kommt. Eine individuelle, punktuelle und sich von dort ausbreitende Geldeinführung ist zumindest auf diese Art und Weise nicht als praktikabel vorstellbar.

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@zeitgedanken schrieb:

So war es auch bei den römischen Soldaten, die Soldaten bezahlten in Blechmünzen mit Kaiserkopf und die Eroberten mussten Diese annehmen. Dann wurden Steuern eingetrieben und zwar in Blechmünzen mit Kaiserkopf. Um diese zu erhalten mussten Waren verkaufen werden, natürlich gegen Blechmünzen [...]. So sicherte man sich die Versorgung der Soldaten in weit entfernten Gebieten.

Dazu diese Aussage:

Die Aufnahme einer regelmäßigen Goldprägung steht, ebenso wie die außerordentliche Höhe der Münzproduktion, für ein Geldsystem, das sich dank anhaltender wirtschaftlicher Prosperität auf einer sehr hohen Entwicklungsstufe befand und über lange Zeit stabil gehalten werden konnte. Ein Großteil der enormen Ausgaben des römischen Imperiums wurde für militärische Zwecke verwendet. Mit den Soldaten gelangte das Geld bis in die entlegensten Winkel des riesigen
Reiches. Selbst außerhalb der Grenzen des Reiches wurden Aureus und Denar zu den Hauptgeschäftsmünzen, so etwa in Germanien und Skandinavien. Selbst in Indien kursierten große Mengen römischer Goldmünzen.

Österreichische Nationalbank, Geldmuseum, Die Anfänge des Geldwesens (PDF), S. 19

So erfuhr ich es auch in einem Salon von Rahim Taghizadegan, Gründer und Rektor der Privatuniversität Scholarium in Wien (vielleicht sind wir uns dort schon mal begegnet). Ich kann mich aber nur an eine Erwähnung der Silberdenare erinnern.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du mit Blechmünzen diese Kurantmünzen meinst, sondern vielmehr wohl Scheidemünzen. Von solchen ist aber in dem Zusammenhang zumindest in meinen Quellen nirgendwo die Rede.

Davon, dass die Eroberten die Münzen annehmen mussten, ist mir nichts bekannt. Es reichte ja aus, dass sie wegen der Steuerpflicht in diesen Münzen eine Notwendigkeit (allerdings nur in Höhe des Steuerbetrags) hatten, sich diese zu beschaffen und sie deshalb annahmen.

Der wichtigste Punkt ist hier, dass es sich damit nicht um eine Geldeinführung handelte, da es in den eroberten Gebieten bereits vorher Geld gab:

Mit einer geschickten Politik der Koexistenz gelang es den römischen Eroberern, bestehende finanzielle und administrative Einrichtungen der neuen Provinzen für eigene Zwecke zu nutzen. Das galt auch für regionale monetäre Systeme, deren Fortbestand neben dem
römischen Geld akzeptiert wurde. Besonders die griechischen Münzen verschwanden aber durch die Verarmung aufgrund der Bedeutungsverlagerung langsam und wurden im regionalen Geldverkehr durch römisches Geld abgelöst.

aaO, S. 18


@stehaller schrieb:

Die Briten haben es in ihren Kolonien immer so gemacht, wie in meinem Märchen beschrieben. Hüttensteuer bezahlbar in £.

Dazu folgendes:

Eigentlich war nicht viel zu tun, um an die Steuergelder heran zukommen. Man musste nur die Steuerhoheit der Moguln übernehmen, denn das war die lukrativste Möglichkeit die Provinz auszuplündern. Sie übernahmen grob das bestehende Steuersystem, machten aber die bisherigen Steuereinzieher (Zamindare) formal zu den Besitzern des Landes. Von den so genannten zamidari forderten die Briten die Grundsteuer ein. Den zu bezahlenden Betrag hatte man nicht erhöhen lassen, da die Moguln schon früher einen sehr hohen Steueranteil gefordert hatten.

Britische Herrschaft in Indien - Positive oder negative Auswirkung auf die Industrie Indiens

Also auch hier keine Geldeinführung und damit fundamental anders als in deinem Märchen! Es gibt sicher keine historischen Beispiele für die Einführung von Geld, da es sie gar nicht geben kann!

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Ich weiß ehrlich gesagt nicht worauf Du hinaus willst.
Du sagst es gibt keine historischen Beispiele, obwohl die Menschheitsgeschichte voll davon ist.
Kann man alles nachlesen, z.B. bei Wray, Mosler, Graeber, Mitchell, Keynes,Mitchel-Innes etc.
Die Arbeit werde ich Dir aber nicht abnehmen.

Zusätzlich gehst Du weiterhin davon aus, dass es irgendwo Märkte im heutigen Sinne gegeben hätte, nur ohne Geld und Staat.
Nun kommt ein schlauer Ökonom daher und erfindet das Geld.
Dies ist aber nichts weiter als ein Trick der orthodoxen Ökonomen, um die Realität nachträglich ihren Theorien anzupassen.
Nirgends auf der Welt gab es jemals ein Lokal oder ein Geschäft in das man einkaufen ging, ohne das es Geld gab.
Deshalb stellt sich die Frage, auf die Du herumreitest überhaupt nicht.

Es gab immer schon gegenseitige Schuldversprechen, die aber nicht vergegenständlicht und auch nicht mit Zahlen und Wertmaßen bewertet wurden.
Man bekam z.B. von jemanden ein Huhn und wusste nun, dass man ihm etwas schuldet, was dem Gegenwert eines Huhnes entspricht.

Führt man irgendwo als Eroberer eine neue Währung ein und in dem besetzen Gebiet gab es vorher schon Geld und Märkte, dann ist es für die Händler nicht so schwierig.
Die Wehrmacht hat im 2.Weltkrieg z.B. im Feindgebiet sehr oft Waren für die Truppen vor Ort eingekauft und in RM bezahlt.
Woher wussten die Händler was sie verlangen müssen?
Woher weiß der Markt bei einem Börsengang, was der richtige Preis für eine Aktie ist?
Als die BW im Kosovo einmarschiert ist, haben die Händler sofort nur noch DM genommen.
Das Vergnügen mit einer käuflichen Dame kostete damals 130 DM.
Woher wussten die Damen bzw. deren Zuhälter (in der Regel der örtliche Polizeichef), dass sie 130 DM verlangen müssen?

Ich weiß wirklich nicht, was Du damit erreichen willst, wenn Du dauernd auf meinem Märchen herumreitest.
Ich habe hier unzählige Artikel über Geld geschrieben. Die meisten mit Quellen und Bilanzen belegt und Du reitest auf einem lächerlichen Märchen herum und hängst Dich daran auf, dass ich in diesem Märchen nicht alles haarklein ausgearbeitet habe?

Tut mir leid, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade.

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Tut mir leid, dass meine Herangehensweise dich genervt hat! Aber ich habe meine Gründe dafür. Im nächsten Beitrag (wahrscheinlich morgen Mo 12.7.) komme ich endlich auf den Punkt. Bis dahin bitte ich dich noch um Geduld. Natürlich gehe ich auch auf diesen Kommentar nach und nach vollumfänglich ein.

Du übersiehst bei allem Fachwissen etwas fundamentales und wesentliches, was mich wundert, aber nicht nur bei dir. Du wirst überrascht sein, wahrscheinlich positiv und negativ gleichzeitig, und nicht nur du!

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Da ich ein großer Fan von Gert Postel bin und deshalb für Leute, die sich selbst große Titel geben und diese führen, etwas übrig habe, warte ich den nächsten Artikel noch ab.
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Es ist eh alles subjektiv! Und dementsprechend handeln auch die Handelspartner
sie orientieren sich mit ihrer jeweiligen Tauschware etwas an den vergangenen Verhandlungen welche von anderen zu diesen Waren getätigt wurden - eben um die Werte zu vergleichen

ob sie jedoch den Handel eingehen, hängt von ihrer persönlichen/ subjektiven/ innerlichen Verhandlung ab (falls sie nicht mit dem Verkäufer verhandeln wie in der 3. Welt)

und genau so läuft es auch ganz am Anfang der "Geldeinführung" wieso sollte es auch anders laufen?

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@tipu curate

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Gratuliere, sehr gut erkannt! Du bist voll dran an der Erkenntnis, es fehlt aber noch die vollständige Anschauung samt den gravierenden, äußerst weitreichenden Schlussfolgerungen und Folgeerkenntnissen, deren Tragweite kaum hoch genug eingeschätzt werden kann!

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okay, dann lese ich mir nochmal alles durch xD
dabei wollt ich eigentlich nur paar dummlustige Kommentare ablassen

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Es reicht auch, wenn du meine weiteren Beiträge abwartest. Der nächste sollte morgen online gehen.

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perfekt, dann erhalte ich noch den Spannungsbogen :D

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Ich klinke mich da auch aus, das ist mir zu speziell und abstrakt.

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Ich denke, wir werden das Thema hier nicht ausführlich beleuchten können. Um über Geldeinführung zu sprechen, sollten wir uns zuerst einmal klar darüber sein, was Geld eigentlich ist. Und dort scheiden sich bereits die Geister. Viele behaupten, dass, „was ist Geld“, bereits grundlegend geklärt sei. Das sehe ich nicht so.
Man behauptet z.B, Geld sei ein Zahlungsmittel. Auf den ersten Blick stimmt das. Doch schauen wir mal in diese Definition etwas genauer nach. Es müsste uns auffallen, dass diese Aussage scheinbar allgemeinverbindlich sein soll. Ich hingegen würde die Definition etwas anders gestalten.
„Geld kann ein Zahlungsmittel sein“!! und die Betonung liegt auf „kann“ und nicht auf „ist“. Dieses „ist“ hat etwas bestimmendes, was bei genauer Betrachtung aber gar nicht so klar ist. Denn viele andere Güter können die Funktion eines Zahlungsmittels auch übernehmen.
Da scheint etwas ganz unklares zu entstehen, dem wir uns nähern müssten.
Wir zäumen das Pferd nicht von hinten auf, wir sind schlimmer, wir beginnen irgendwo dazwischen. So werden wir uns dem Thema nicht nähern können. Am Schluss bleibt jeder in seiner Filterblase verhaftet und es kann zum Streit kommen. Vielleicht verinnerlichen wir uns besser nur einen Teil des bislang historisch gesagten und fangen auch an das historisch scheinbar belegte etwas näher zu betrachten und zu hinterfragen.

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Der wichtigste Punkt ist hier, dass es sich damit nicht um eine Geldeinführung handelte, da es in den eroberten Gebieten bereits vorher Geld gab:

bist du dir da sicher? ich bin mir da nicht ganz so sicher. Von was für einem Geld, dass es vorher gegeben haben soll, ist die Rede? Von Geld in unserem heutigen Verständnis? Oder um Zahlungsmittel, denen geldhaftes anhaftet?
Wir sind wieder bei der Frage: Was ist Geld?

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Das Geld und Währung subjektiv zu betrachten sind haben die FREIMAURER schon geschrieben und ich habe die Gelegenheit genutzt dies hier zu verlinken.

In meinem Verständnis ist Geld Zeit. Ich Wende Zeit auf um geld zu verdienen.

Vergleiche ich meine Arbeit mit meinem Handwerker Account @danielhuhservice dann hat Geld keinen festen Wert....

Z.b. ich benötige für ein Zimmer zur Renovierung inklusive Material und Arbeitsleistung 1000€

Wenn wie in den Sommermonaten stark ausgebucht bin versuche ich den Preis um 25% anzuheben.

Wenn wie in den wintermonaten ich wenig ausgelastet bin akzeptiere ich auch manchmal diese Arbeit für 750€.

Dann kommt es auch wieder an wie zügig ein Handwerker arbeitet. Z.b. für 1000€ brauche ich 3 Tage um meine Arbeit zu erledigen. Andere Handwerker benötigen 5 Tage.

Also ist der stundensatz stark unterschiedlich.

Ich akzeptiere Fiatgeld und Bitcoin zur Zahlung meiner Rechnung...

Mein Fazit:
Der wert des Geldes/Dienstleistung ist verhandlungssache. Nur der Staat will immer seine 19% ohne eigene Arbeit

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In meinem Verständnis ist Geld Zeit. Ich Wende Zeit auf um geld zu verdienen.

Das erklärt aber noch nicht „was ist Geld“.
Es erklärt nur eine Komponente um an das Geld zu kommen. Zeit ist nur eine Komponente von Vielen um an Geld zu gelangen. Geld mit Zeit zu erklären ist daher nicht dienlich um dem "Wesen des Geldes" näher zu rücken.

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Ja das stimmt wohl.

Aus den Diskussionen mit dir und mit @stehaller ist meine Erkenntnis das Geld eine Schuld ist. Und wenn ich Schulden habe bin ich gezwungen Zeit aufzuwenden um geld zu verdienen um die Schuld auszugleichen.

Deswegen habe ich mich dazu entschlossen Schulden bei einer Bank aufzunehmen und eine Immobilie zu kaufen. Im besten Falle stehen dann meine Mieter für immer in meiner Schuld das diese in meinem Haus wohnen dürfen . Weil ich keine Enten oder Gold als Bezahlung benötige nehme ich als Ausgleich deren Geld also ein Schuldschein.

Der einzige der mir ohne Gegenleistung eine Schuld aufs Auge drück ist das Konstrukt STAAT. Und weil dieser keine Frondienste mehr von mir verlangt möchte das Konstrukt STAAT von mir Geld. Das ich ihm schulde weil ich in seinem Hoheitsgebiet wohne.

Aber ich bleibe gespannt wann ich es endlich verstehe was dieses Pseudonym Geld wirklich ist.

Ich denke man hat es als man es besser hätte.

wenn ich es schaffen würde durch Mieteinnahmen, Zinsen, Rewards oder Dividenden am Tag 240€ zu verdienen, dann bräuchte ich zumindest nicht mehr dafür arbeiten 😇

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In meinem Verständnis ist Geld Zeit.

Das Geld überbrückt die Zeit.
Zum Beispiel Konsum heute, Leistung erst morgen.

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Mal einen hypothetischen Gedanken:
Was wäre, wenn Geld (Scheine und Münzen) nur eine juristische Komponente hätten? Eine Komponente um einen Vertrag vorzeitig abschließen zu können!!
Denn was ist eigentlich ein Handel? Es ist meines Erachtens nichts anderes als ein Vertrag. Ein Vertrag auf den Austausch von Waren und Dienstleistungen.
Was passiert eigentlich bei solch einem Vertrag? Wir sind so auf Geld konditioniert, dass wir die eigentlichen Abläufe völlig außer acht lassen. Es ist für uns so selbstverständlich, dass der eine eine Ware oder Dienstleistung liefert und der Andere mit Geld bezahlt. Aber brauchen wir zum Leben Geld? Oder brauchen wir tatsächlich Waren und Dienstleistungen, in welchen das Geld nur ein Lückenfüller ist um an die Waren und Dienstleistungen zu kommen?
Es handelt sich bei einem Vertrag, bei genauer Betrachtung, um einen Austausch von Waren und Dienstleistungen, in welchen die eine Partei sein Versprechen Waren und Dienstleistungen zu erbringen und die bezahlende Partei nur ein Versprechen „auf“ Waren und Dienstleistungen abgibt (Geldzahlung). Ohne dass es uns bewusst ist, versprechen wir unserem Handelspartner bei der übergäbe von Geld, dass er mit diesem Geld seine Waren und Dienstleistungen von einem Dritten beziehen kann. Wir schließen, nur juristisch, einen Vertrag mit Geldzahlung ab. Der eigentliche Tauschakt ist damit aber noch nicht erfüllt. Bei Geldübergabe ist nur ein Versprechen abgegeben worden, dass der in Geld Zahlende versprochen hat, dass für dieses Geld die gewünschten Waren und Dienstleistungen bei Dritten bezogen werden können. Und dies immer nur auf Zahlenwert von „gestern“. Juristisch ist der Vertrag wohl erfüllt, aber noch nicht faktisch.

Geld (geldhaftes) und Geldeinführung (Scheine und Münzen) sind nicht unbedingt das gleiche. Geldhaftes kann in Form einer Tomate sein. Hier wird der Tausch eventuell sogar erfüllt (wenn Tomaten als Bezahlung das gewünschte Gut war, es könnte ja sein der Tomatenempfänger wollte eine große Menge an Tomatenmark herstellen).
Bei der Geldeinführung ist es daher sehr schwer festzustellen ob es sich entwickelt hat, oder ob es aufoktroyiert wurde. Beides ist zuvorderst erst mal denkbar. Um es feststellen zu können bedarf es noch weitere Untersuchungen (Beobachtungen).

Auch meine kurze Skizzierung einer Hypothese (lediglich ein Teilbereich der Hypothese) bringt hier noch keine Auflösung.

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Genau die juristische Seite wird von den Ökonomen immer vergessen.
Natürlich habe ich mit Geld eine Forderung an den Markt (über die Lieferung von Waren und Dienstleistungen) in der Hand.
Diese Forderung ist aber nicht einklagbar.
Einklagen kann ich als Geldbesitzer nur die Forderung an den Emittenten.
Der Emittent muss sein eigenes, von ihm herausgegebenes Geld entweder zur Zahlung annehmen oder das mit dem Geld verbundene Lieferversprechen erfüllen (z.B. im Falle einer Bank die Lieferung von Bargeld).
Dass sich die vielen verschiedenen Gelder, die durch verschiedene Emittenten in die Welt kommen das gleiche Wertmaß teilen, verschleiert leider diese Tatsache noch zusätzlich.

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Genau die juristische Seite wird von den Ökonomen immer vergessen.

Von mir nicht, ich werde diese noch ausführlich beleuchten und aufzeigen, dass sie die österreichische Sichtweise zumindest weitgehend bestätigt!

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Ich kenne mich mit Frauen deutlich besser als als mit Geld. Das beweist ein Blick auf meine Vermögensverhältnisse

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Wie also kommen alle Tauschpartner, die dieses Geld benutzen, ab der ersten Sekunde zu einer hinreichenden Übereinstimmung bezüglich der Einschätzung der Tauschkraft (= Kaufkraft) des Geldes?
Welche Informationen zur Tauschkraft liefern die Zahl auf dem Geld (Schein oder Münze) und der Name, welche Kaufkraftinformationen liefert also z. B. "5 Hallero"?

Ich denke die Kaufkraft wird durch Marktmechanismen, also Preisentdeckung, gefunden.. die Zahl auf dem Geld ist lediglich für die Stückelung.
Dementsprechend kommen nie alle Tauschpartner ab der ersten Sekunde zu einer Übereinstimmung.. das ist alles viel zu dynamisch, verteilt, dezentral.. oder sollte es zumindest sein..

aber momentan wird die Geldeinführung den Menschen aufgezwungen.

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Da ist eine sehr bedeutende gedankliche Unschärfe drin, die einen den fundamentalen Unterschied nicht erkennen lässt. Darum gehe ich auch so intensiv auf dieses sehr zentrale Thema ein.

Ich denke die Kaufkraft wird durch Marktmechanismen, also Preisentdeckung, gefunden.

Grundsätzlich ist das so, aber... Nun geh mal bitte folgende Fallbeispiele gedanklich durch:

  1. Du machst mit dem Bäcker einen Naturaltausch, indem du dich mit ihm einigst, dass du ihm von deinen selbst gezüchteten Pilzen 1 kg gibst und er dir dafür 2 kg Brot, 8 Semmeln und 4 Quarktaschen, von dir abzuholen nach Bedarf innerhalb der nächsten 2 Wochen.
  2. Nun kaufst du diese Bäckerwaren, machst also einen indirekten Tausch, indem du statt Pilzen die gerade heute neu eingeführten Globos übergibst. Du hast diese in verschiedenen Stückelungen bei dir. Die einzige Information, die ihr beide (wie auch alle anderen Marktteilnehmer) habt, ist z. B. die Zahl 10 und das Wort Globo auf dem Schein. Nun lass mal das Marktgeschehen in Aktion treten! Worauf einigt ihr euch?
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puhh.. ich würde ehrlich gesagt die Pilze tauschen.. da diese irgendwann schlecht werden und ich ja ständig, dank der Anzucht, Nachschub bekomme..^^
die Globos erstmal behalten, mir die ersten 2 Quarktaschen schnappen und raus aus dem Bäcker, über den Markt spazieren um zu sehen was die anderen so alles für 10 Globos anbieten.. um eben ein Gefühl zu bekommen.

aber du meinst das ja eben ganz am Anfang.. wo noch niemand ein Gefühl hat..
tja.. da werden anfangs wohl einige unzufriedene Handel durchgeführt (so wie bei den ganzen shitcoins momentan xD)

würde halt wie gesagt warten und beobachten.. vllt kann ich ja auch irgendwo richtig viel für meine 10 Globo bekommen, da mein Gegenüber denkt die wären meeeega viel wert xD

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In deinem ersten Satz sprichst du etwas für das Verständnis von Geld ebenfalls sehr wichtiges an, nämlich dass die Haltbarkeit von Geld und Pilzen extrem unterschiedlich ist und Pilze deshalb denkbar schlecht als Geld geeignet wären. Dazu komme ich noch in einem zukünftigen Beitrag.

aber du meinst das ja eben ganz am Anfang.. wo noch niemand ein Gefühl hat..

Ganz genau! "Gefühl" ist hier nicht das passende Wort, auch wenn es nicht völlig abwegig ist. "Wertschätzung"trifft es weitaus besser.

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Ich denke es ist wie bei Kindern, welche ein Wertschätzungsgefühl entwickeln + Marktmechanismen

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Ja, so in etwa.

Morgen mache ich die nächste Antwort auf deine vorige Antwort.

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(Edited)

da werden anfangs wohl einige unzufriedene Handel durchgeführt (so wie bei den ganzen shitcoins momentan xD)

Da muss man aber sehr genau hinschauen! Ist einer der potentiellen Vertragspartner von Anfang an unzufrieden, geht er den Handel logischerweise gar nicht erst ein. Es kann sich also nur um nachträgliche Unzufriedenheit handeln, da man einen Kenntnisstand erlangt hat, den man bei Vertragsschluss noch nicht hatte.

Zwischen Fiatgeld und Kryptowährungen gibt es einen ganz wesentlichen Unterschied. Ich habe Jahre gebraucht, um ihn zu erkennen. Er liegt im außermonetären Nutzwert. Einen solchen gibt es bei Kryptowährungen, nicht aber bei Fiatgeld (von seltenen Ausnahmen abgesehen).

würde halt wie gesagt warten und beobachten.. vllt kann ich ja auch irgendwo richtig viel für meine 10 Globo bekommen, da mein Gegenüber denkt die wären meeeega viel wert xD

Da solltest dich aber noch tiefer reindenken! Alle Marktteilnehmer sind auf dem gleichen Kenntnisstand wie du, egal ob Käufer oder Verkäufer. Wie nun, wenn alle dieselbe Idee haben und es genauso machen wie du?

Oder anders rum, warum tust du nicht selbst das, was du bei anderen beobachten willst? Die wissen ja auch keinen Deut mehr wie du! Und wie meinst du kann dein Gegenüber überhaupt auf die Denke kommen, dass 10 Globo mega viel wert sind? Er weiss keinen Deut mehr wie du!

Heißer Tip: Denk mal drüber nach, was Menschen (also auch dich) dazu bewegt, überhaupt zu tauschen (kaufen und verkaufen, wenn Geld im Spiel ist) und welche Gedankengänge vor dem Tauschvollzug angestellt werden!

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Warum so hypothetisch?
Woher wusste der Bäcker 1948 was 1 DM wert ist?
Das Umtauschverhältnis stellte sich hinterher als 10.65:1 heraus, aber das wusste man anfangs ja nicht.

Aber grundsätzlich setzt den Anker für jede neue Währung der Herrscher. Entweder durch ein Referenzgut, oder durch Steuern und Löhne.
So wie er auch die anderen Maßeinheiten festlegt.
In einer herrschaftslosen Gesellschaft kommt das nicht vor.
Hier gibt es keine Märkte, also auch keinen Bedarf für Wertmaße und exakte Preise.
Abstraktes Geld gibt es allerdings schon.

Ich weiß ja, dass die Austrians immer gern hätten, das Märkte aus ihnen das Geld frei entstanden ist, aber die Geschichte sagt etwas anderes (vgl. dazu Hudson und Graeber). Anarchistische Gesellschaft => kein Markt, kein Geld, keine Lohnarbeit, kein großartiger Privatbesitz.
Man könnte es auch echten Kommunismus nennen.

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wieso denkst du so?
meinst du Eigentumsrechte sind nur durch Staaten sicherbar?
Oder dass die ganze Organisation von Märkten nur durch staatlichen Zwang erzeugt wird?

oder wie? xD

was spricht gegen Freiwilligkeit + Märkten?
egal ob Geld ursprünglich aus Märkten entsprungen ist oder nicht, kann man nicht ein selbstregulierendes, in den Markt eingebundenes, freiwilliges Geld konzipieren?

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Ich denke mir das nicht aus.
Man hat nur bisher kein herrschaftsloses Volk gefunden, welches Märkte hatte.
Märkte sind immer entstanden bzw. wurden gefördert, um die Söldnerheere zu versorgen.
Bei der Bundeswehr gab es auf Übungsplätzen auch immer Marketender Waren. Auch wenn diese vom Spieß verkauft wurden.

Schuldversprechen gab es natürlich immer schon. Ich gebe Dir ein Huhn und du schuldest mir dann etwas, das den Wert eines Huhnes entspricht. In der Regel wurde etwas zurückgegeben, das etwas wertvoller war als ein Huhn.
Gegenseitige Schuldversprechen halten eine Gesellschaft zusammen.

Selbst das Wergeld und der Zins wurde von Herrschern eingeführt.

Der Begriff “Tauschen” kommt übrigens von Täuschen. Deshalb gabs das auch nur mit Fremden.

kann man nicht ein selbstregulierendes, in den Markt eingebundenes, freiwilliges Geld konzipieren?

Natürlich. Gibt es zu Hauf:
Handelswechsel, Lieferantenkredit, Überziehungskredit, Anschreiben lassen, mit der Kreditkarte bezahlen, usw.
Alles Markt und Privatgeld.
Was deine Euros am Markt wert sind, siehst Du, wenn dein Wechsel an eine Bank verkauft wird.

Das schweizer WIR-System ist auch ein komplett privates Geldsystem ohne Zins.

In Griechenland gibts TEM:

https://www.theguardian.com/world/2012/mar/16/greece-on-breadline-cashless-currency

Mein Favorit ist aber Sardex:

https://monneta.org/en/sardex/

Leider wurden die meisten Libertären von Spinnern wie Ayn Rand und Hoppe versaut (ich früher auch) und bei deren feuchten Träumen ist eben dann Bitcoin rausgekommen.
Man hätte sich lieber an Anarchisten (die sich selbst als Sozialisten bezeichnet haben und die die Märkte befreien eollten ) wie Benjamin Tucker, Emma Goldmann, usw. halten sollen.

Aber wenn natürlich eine ganze Bewegung, Institute, Zeitschriften und sogar Parteien von Milliardären wie den Kochs oder bei uns
von Herrn von Finck (Vermögen stammt aus Arisierung) finanziert wird, dann braucht man sich nicht wundern.
Es hat schon seine Gründe warum hier das NAP so groß geschrieben wird, man will schließlich auch nach der Revolution seinen Reichtum behalten.

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ach man
hab irgendwie das Gefühl, je mehr man über das alles nachdenkt, desto unschlüssiger wird man sich wieder

bin mir tdem grundsätzlich sicher, dass es für gute Ideen keinen Zwang braucht und die Menschheit mehr loslassen statt alles kontrollieren sollte..

aber das will und kann ich natürlich nicht erzwingen

hab auch das Gefühl, dass ich eh nie wirklich krass im Markt agieren/ mir was aufbauen werde - da meine Nerven den ganzen Stress gar nicht packen

aber wahrscheinlich auch egal - nicht im nihilistischen Sinne - sondern da ich denke dass jede Erfahrung die man hier macht an sich gut, bzw der Sinn, ist

auch wenn es sich nicht immer so anfühlt, bzw man sollte wahrscheinlich nicht alles so ernst (auf die Goldwaage) nehmen - wäre ich wieder beim loslassen

macht ja auch viel mehr Spaß zu handeln, wenn beide Parteien nen größeren Spielraum haben und (zb unter Freunden) dem anderen auch was gutes wollen :) anstatt knausrig um jede kleinste Kleinigkeit zu streiten..

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(Edited)

Fange klein an.
Baue etwas Gemüse am Balkon an, Pilze gehe noch einfacher.
Kannst Du nicht Mopeds reparieren?
Kauf eines am Schrottplatz und richte es her. Findest Du einen Käufer ist es gut, wenn nicht fährst Du selber.
Wichtig ist, dass es Spaß macht.
Der Rest ergibt sich schon.
Der echte Reichtum ist möglichst viel Freizeit.
Und wenn Du nur 20% deines notwendigen Konsums selbst anbaust oder selbstständig erwirtschaftest bist Du schon weiter als 90% der Deutschen.
Hätte ich keine Familie, würde ich meinen Beruf sofort kündigen.

Nachtrag:

Dokumentiere das was Du gern machst und veröffentliche es kostenlos auf Gumroad, abet so, dass die Kunden zahlen können, wenn sie wollen.
Ein Drittel meiner Einnahmen mache ich dort mit kostenlosen Büchern.
Zusätzlich bekommst Du noch die Email-Adressen von den Kunden.

Ich mache jetzt dann im neuen Schuljahr ein großes Gumroad Projekt mit den Schülern.
Die bauen im Praxisunterricht ein Longboard. Das fotografieren und filmen sie dann alles und bei mir lernen sie wie man das Ganze als EBook/Video auf Gumroad veröffentlicht und auf Twitter/Instagram bewirbt.

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Woher wusste der Bäcker 1948 was 1 DM wert ist?

Weil gesetzlich festgelegt wurde, dass fortlaufende Zahlungen und damit auch die Preise 1:1 umzustellen sind.

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Das Umtauschverhältnis stellte sich hinterher als 10.65:1 heraus, aber das wusste man anfangs ja nicht.

100:6,5 ist richtig. Aber das betraf ausschließlich Altbestände, sprich Guthaben, in Reichsmark.

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Laufende Zahlungen. Nicht Preise.
Deshalb sind die Preise auch anfangs extrem gestiegen.
Hinzukommt, dass es zahlreiche Waren plötzlich wieder gab, die es vorher nicht mehr gab.
Woher wusste der Konditor und sein Kunde was eine Sahnetorte wert war?

Woher kamen vorher die Schwarzmarktpreise in USD, Schweizer Franken, usw.?

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naja es geht hauptsächlich um das subjektive Wertempfinden und somit Vergleiche (mit aufgewendeter Zeit, was man dafür bekommt oder sonst noch bekommen könnte)

habe früher immer alles in Döner Einheit gemessen.
d.h. ich hab überlegt wie viel Döner ich für das Geld bekommen könnte, wenn ich es spare ^^

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Das ist richtig, aber bei weitem nicht alles. Und den Knackpunkt hast du offensichtlich noch nicht entdeckt. Da ich vermute, dass das bei den meisten sehr ähnlich ist, schreibe ich jetzt extra einen Beitrag dazu.

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xD Ich fühl mich als würde ich die ganze Zeit im Kreis oder ZickZack um den Blinden Fleck rennen..^^

wahrscheinlich ist es alles eh viel einfacher, aber auch irrationaler als es unser verkopfter Verstand denkt
das' ja auch das faszinierende an der Natur

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Ich hoffe, ich kann es zu deiner Zufriedenheit aufdröseln! Aber heute werde ich nicht mehr fertig, morgen dann.

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